Anatol Lieven, milletlerarası bağlar ve jeopolitik alanında uzman bir akademisyen, gazeteci ve müelliftir. Özellikle Rusya, eski Sovyet coğrafyası ve Orta Asya hususlarındaki derin bilgi birikimiyle tanınır. 1980’ler ve 1990’larda savaş muhabiri olarak Afganistan, Çeçenistan ve başka çatışma bölgelerinde misyon yaparak alandan edindiği deneyimlerle tahlillerini zenginleştirmiştir. BBC ve The Times üzere önde gelen medya kuruluşlarında çalışmış, Sovyet sonrası devrin siyasi dönüşümlerine yakından tanıklık etmiştir.
Hâlen ABD merkezli Quincy Institute for Responsible Statecraft’ta Avrasya Programı Yöneticisi olarak misyon yapmakta ve Rusya’nın dış siyaseti ile güvenlik stratejileri üzerine çalışmalar yürütmektedir. Lieven, akademik bakış açısını saha tecrübesiyle birleştirerek hem akademik dünyada hem de siyaset yapıcılar ortasında saygın bir otorite haline gelmiştir. Yazdığı kitaplar ve makaleler, Rusya’nın jeopolitik pozisyonunu, iç dinamiklerini ve bölgesel tesirlerini anlamak isteyenler için kıymetli kaynaklar ortasında yer alır.
Anatol Lieven, Washington’da Quincy Enstitüsü’nde Harici’ye verdiği röportajda, Tunç Akkoç ve Sarp Sinan Hacır’ın sorularını yanıtladı.
İşte, o röportaj…
Önce sizden Ukrayna savaşı hakkında genel bir kıymetlendirme almak istiyorum. Alandaki mevcut durum nedir? Kimin daha fazla avantajı var ve her iki tarafın dezavantajları neler? Durum nedir?
Şu anda Ukrayna’daki durum, Rusların ilerleme kaydettiği tarafında. Değerli bir kasaba ve üs olan Pokrovsk’u ele geçirmeye hayli yakın görünüyorlar. Öte yandan, bu noktaya gelmeleri bir yıl sürdü. Ve elbette çok sayıda kayıp verdiler, zira artık klişe haline gelse de, çağdaş askeri teknoloji, Birinci Dünya Savaşı’nda olduğu üzere, fakat bu sefer mayınlar ve dronlar biçiminde, savunma tarafını güçlü biçimde avantajlı kılıyor.
Yani problem şu ki: Rusya katiyetle daha fazla Ukrayna toprağı ele geçirebilir. Lakin bugüne kadar görülen deliller, bunun uzun süreceğini ve çok değerliye mal olacağını gösteriyor. Öte yandan, Birinci Dünya Savaşı’nın da gösterdiği üzere, yıllarca süren bir çıkmaz yaşanabilir ve akabinde taraflardan biri çöker. Şayet taraflardan biri çökecekse bu Ruslar olmayacak, zira Rusların sayı üstünlüğü bakımından değerli bir avantajı olduğu açık.
Ayrıca, askeri ikmal garantisi konusu da var; Avrupalılar ne söylerse söylesin, Batı’nın Ukrayna’ya dayanağının büsbütün garanti altında olmadığı açık. Bu yüzden, iki tarafın da bir mutabakata varma motivasyonu olduğunu düşünüyorum. Rus tarafında daha fazla toprak kazanabilirsiniz, lakin ne kadar daha? Ukrayna’nın çökme ihtimali varken, bu kesin değil. Ukrayna açısından ise ne olursa olsun daha fazla toprak kaybı kelam konusu ve büsbütün çökme riski var.
Şimdiye kadar Rusya’nın sayı üstünlüğü o kadar besbelli değildi, zira Rusya âlâ maaş alan istekli bir orduya güveniyordu, meğer Ukraynalılar çok sayıda genç erkeği mecburî askerliğe tabi tutuyordu. Lakin artık Ukrayna’da halk ortasında zarurî askerliğe karşı büyük bir direnç var. Ve Gallup’un yaptığı son bağımsız kamuoyu yoklamalarına nazaran, Ukrayna halkının büyük çoğunluğu erken bir uzlaşma barışını istiyor; teslimiyet değil, büsbütün vazgeçmek değil, fakat bir uzlaşma sağlamak. Hasebiyle şu anda avantaj mutlaka Rusya’nın tarafında.
2022’de savaş başladığında, sadece ABD’de değil, tüm Batı dünyasında Biden periyodu siyaseti, savaşın temel hedefinin Ukrayna’yı 1991 hudutlarına döndürmek olduğu tarafındaydı. Lakin o vakitten beri çok şey değişti. Yıllar boyunca Zelenski’nin 1991 hudutları hakkında konuşmaları oldu fakat buna ulaşacak somut bir strateji görmedik. Bilhassa ABD’ye gittiğinde, Cumhuriyetçiler, “Topraklarınızı geri almak istiyorsunuz ancak bunu nasıl yapacağınızı anlatmıyorsunuz” diye sorguladı. Son iki-üç yıllık strateji ise en düzgün ihtimalle belgisiz görünüyor. Pekala Biden-Harris idaresi 1991 hudutlarına dönmeyi nasıl hedefliyordu?
Açıkçası, bence yapmadılar ya da en azından 2023’ün sonlarına kadar yapmadılar. O periyoda kadar, Ukrayna taarruzunun bir yarma harekâtı gerçekleştirip en azından kaybedilen toprakların büyük kısmını geri alacağı umudu vardı.
Ancak o vakit bile CIA, Ukrayna’ya Kırım’ı tekrar ele geçirmesi için yardım edilmesine kesin olarak karşı ikazlarda bulunuyordu; zira bunun nükleer savaşa yol açmasından, Rusların nükleer silaha başvurmasından korkuyorlardı. 2023’te Ukrayna taarruzunun başarısız olmasından bu yana ise, Ukrayna’nın kaybettiği toprakları geri almasının gerçekçi bir ihtimali kalmadı.
Sorun şu ki, bence Biden idaresi ve Batılı hükümetler, kamuoyu önünde ve resmî olarak bu “toprak bütünlüğü meşruiyeti” prensibine o kadar bağlandılar ki, bu siyasetin fiilen meyyit olduğu açıkça ortaya çıktığında bile değiştiremediler.
Nitekim dönemin ABD Genelkurmay Başkanı General Milley, 2023 sonbaharında, “Ukrayna’nın muahede yapması için en uygun an bu, bundan sonrası yalnızca daha makus olur” demişti. Ve elbette, aşağı üst tam olarak da o denli oldu.
General Milley, ABD
Rusya ile ABD ortasında büyük bir muahede olabileceği düşünülüyor. Batı medyasındaki kimi kaynaklar, evvelki görüşmelerden farklı olarak bu mutabakatın Donbass’tan Ukrayna’nın çekilmesini ve Rusya’nın resmen ilhak ettiği öteki oblastlarda referandum yapılmasını içerdiğini tez ediyor. Lakin Rusya, bu dört oblastı anayasasına dahil ettiğinden, Putin’in bu hususta diplomatik hareket alanı hudutlu. Sizce bu türlü bir mutabakat Ukrayna’ya kalıcı barış getirir mi?
Uluslararası bağlantılarda hiçbir şey kalıcı değildir. Dünyanın 50 yıl sonra, bırakın 100 yılı, nasıl görüneceğini kim bilebilir? Lakin bence yeniden de bir talih var. Zira aslında Rusya, bu anayasa değişikliğinde bu bölgelerin hudutlarını hiçbir vakit tanımlamadı. Yani Rusya, “Şu anda elimizde tuttuğumuzla yetiniyoruz, elbette bu oblastların tamamını hâlâ talep ediyoruz, fakat bu gelecekte müzakereye açık” diyebilir. Ukraynalılar da birebir şeyi söylüyor: “Bu bölgelerin tamamını hâlâ talep ediyoruz, lakin müzakere etmeye hazırız.” Ve muhtemelen, Kıbrıs örneğinde olduğu üzere, müzakereler sonsuza dek sürebilir.
Umut edilir ki, Kıbrıs örneğinde olduğu üzere, Keşmir örneğinin bilakis, tekrar savaşa dönülmez. Şayet her iki taraf da kendi hayati çıkarları açısından muhtaçlık duyduklarının gereğince büyük bir kısmını elde etmişse ve savaşa dönmenin maliyeti fazla görünüyorsa, barış korunabilir. Lakin sıkıntı yalnızca toprakla ilgili değil. Trump’ın bu toprak teklifini yapmaya istekli olduğunu duyduk ve bunun yanlışsız olduğunu düşünüyorum; zira bu olmadan Putin’in müzakere masasına oturmayı kabul edeceğini sanmıyorum.
Bilmediğimiz şey, Trump’ın gelecekteki NATO genişlemesini nitekim engelleyecek bir garanti konusunda ne kadar ileri gitmeye hazır olduğu. Zira Ruslar, sırf Trump’tan gelecek ve ileride öteki bir Amerikan idaresi tarafından geri çekilebilecek bir beyanla yetinmeyecektir. Çünkü 1990’larda Rusya’ya neredeyse tam olarak bu oldu. Artık çok daha resmi bir şey isteyeceklerdir. Bu da, Ukrayna anayasasına tarafsızlığın geri getirilmesini öngören bir anayasa değişikliği manasına gelir. Ukrayna parlamentosunun bunu kabul etmesi için Washington’dan önemli baskı gerekecektir.
Ruslar ayrıyeten NATO’nun, Ukrayna’ya gelecekte üyelik teklifini geri çekmesini de talep edebilir. Bu, NATO açısından son derece küçük düşürücü olur ve mevcut NATO Genel Sekreteri’nin vazifede kalmasını zorlaştırır. Bu da Trump’tan büyük baskı gerektirir. Hasebiyle bu hususlar hâlâ açık. Bir de Rusya’nın, detaylarını hiçbir vakit netleştirmediği “silahsızlanma” talebi var. Bu noktada da uzlaşmaya açık geniş bir alan bulunuyor. Fakat Rusların tam olarak ne talep edeceğini ve Amerika’nın, hele ki Kiev’in, ne kadarına razı olacağını bilmiyoruz.
Sarp Sinan Hacır, Anatol Lieven, Tunç Akkoç, Washington / Quincy Institute
Bir barış muahedesinden bahsederken, işin ucu her vakit alandaki duruma gelir. Ukrayna şu anda önemli insan gücü düşüncesi çekiyor. Mecburî askerlik konusunda da durum uygun değil; Zelenski, askerlik yaşını 18’e düşürmesi tarafında baskı altında, lakin şimdilik direniyor. Ne kadar daha dayanacağı meçhul. Bu tabloya bakıldığında, Rusların da Ukrayna ordusunun geleceğine dair benzeri bir kıymetlendirme yaptığı söylenebilir. Şayet Ukrayna’nın önümüzdeki altı ay içinde askeri olarak çökeceğini düşünüyorlarsa, neden Ukrayna konusundaki birinci taleplerinden taviz versinler ki?
Görünüşe nazaran Rus generaller, Putin’e Ukrayna’nın altı ay içinde çökeceğini söylüyor. Lakin bu generaller, savaşın başından beri pek çok hususta yanıldılar ve sayısız felaketten sorumlular. Hasebiyle, zeki ve tıpkı vakitte hayli kuşkucu biri olan Putin’in, artık onların söylediklerine neden güveneceğini görmek güç.
Sayılar konusuna gelince, unutulmaması gereken kritik nokta şu: Rusya aslında ezici bir sayı üstünlüğüne sahip değil, zira Putin hiçbir vakit ülke genelinde kitlesel mecburî askerlik başlatmaya yürek etmedi. Bu da, Rusya’da Ukrayna’daki üzere yaygın bir halk hoşnutsuzluğu görülmemesinin en önemli nedenlerinden biri. Orduya giden askerler çok yeterli maaş alıyor ve bu, geldikleri bölgelerin iktisadında önemli bir canlanma yarattı. Putin bilhassa Moskova ve Petersburg’dan asker toplamaktan kaçınıyor.
Asıl soru şu: Rusya, bu kadar yüksek maaşları ödemeye devam ederek daha ne kadar asker toplayabilir? Bunu yaparken de enflasyonu tavan yaptırmadan nasıl sürdürebilir? Rus iktisadı de bu noktada değerli bir faktör; zira Rusya’daki kimi iktisat yetkilileri, savaşın sürmesi halinde enflasyon tehlikesine dair kamuoyuna ikazlarda bulundu. Putin’in, Rus kamuoyunun dayanağını kaybetmenin yaratacağı tehdidin ziyadesiyle farkında olduğu açık.
Bu nedenle, şayet barışı Rusya açısından net bir zafer olarak sunabileceği bir formda elde edebilirse, Putin’in barış arayışında önemli motivasyonları olduğunu düşünüyorum.
Askerî açıdan bakarsak, Rusya 2022’de Ukrayna’ya hareket savaşına dayalı bir işgal başlattı, fakat bu kısa müddette başarısız oldu. Sonrasında savaş doktrinlerini, ağır topçu ateşi ve yavaş ilerlemeye dayalı Sovyet üslubuna çevirdiler. Son 2-3 yılda o kadar çok zırhlı araç kaybettiler ki ordu neredeyse büsbütün mekanize gücünü yitirdi. Tekrar de Rus ordusunun, yıpratma değil, stratejik olarak alanda fark yaratacak taktik bir zafer kazanmak isteyeceğini düşünüyorum. Ukrayna ordusundaki sıkıntılar devam ederse, sizce Ruslar yıpratma savaşından tekrar hareket savaşına dönebilecek mi?
Bu mümkün olabilir, fakat sizin de söylediğiniz üzere, Rusların artık bu türlü bir ihtimali güçlü kılacak sayıda tankı yok. Ayrıyeten dronlar, tankların savaş alanındaki kıymetini ve aktifliğini önemli halde azalttı. Tanklar son derece savunmasız hale geldi. Bu nedenle bu mevzuda önemli kuşkular olduğunu düşünüyorum.
Benim varsayımım ve Rus kaynaklardan da duyduğum kadarıyla, şayet Rusya Donbas’ın tamamını ele geçirebilirse, bunun Putin için zafer ilan etme fırsatı olabileceği tarafında. Zira bundan öteye gitmek, çok büyük kentsel alanları ele geçirmeye çalışmak manasına gelir. Ve gerek eski Sovyetler Birliği’nde, gerek dünyanın öbür yerlerinde bunun ne kadar sıkıntı ve maliyetli olduğunu tekraren gördük.
Bu, Sloviansk ve Kramatorsk üzere kentler için de geçerli değil mi?
Onlar çok daha küçük kentler. Burada 50 bin, 100 bin kişilik kentlerden bahsediyoruz. Zaporijya ise 800 bin nüfuslu bir kent. Harkiv’in nüfusu 2 milyonu aşıyor. Savaşın başında Mariupol’ün Rusya tarafından ele geçirilmesini düşündüğünüzde, bunun aylar sürdüğünü ve bu süreçte kentin büsbütün yok edildiğini görüyorsunuz. Herson’dan bahsedecek olursak, orası Dnipro Nehri’ni geçmeyi gerektiriyor. Ukrayna ordusu büsbütün çökmedikçe, bunun Rusya’nın kapasitesi dahilinde olduğunu görmek güç.
Dolayısıyla, Rusya Donbas’ın tamamını müzakere yoluyla alabilirse, ki bundan şüpheliyim, Putin’in askeri bir zafer arayışında olduğunu sanmıyorum. Esasen askeri kökenli biri değil; şayet olsaydı, Rusya muhtemelen bu felaketi yaşamazdı. Lakin elbette, halka sunabileceği bir zafer elde etmesi gerekiyor. Nihayetinde o yarı-diktatör pozisyonunda; toplumsal medyayı değil lakin televizyon üzere kitle bağlantı araçlarını denetim ediyor. Gereğince kazanım elde ederse, bunu Rus halkına bir zafer olarak sunabilir.
Kamuoyu yoklamalarına bakarsanız, tıpkı Ukrayna’da olduğu üzere, Gallup’a nazaran, Ukraynalıların büyük çoğunluğu, kaybedilen toprakları geri alma ve tahminen de NATO üyeliği hayalinden vazgeçmek manasına gelse bile, artık barış istiyor. Birebir formda, anketler Rusların çoğunluğunun da, Herson, Odessa üzere yerleri ele geçirme amacından vazgeçmek manasına gelse bile, barış istediğini gösteriyor. Bu nedenle, şayet muahedenin koşulları onun için yeterliyse, bilhassa toprak ve NATO üyeliği mevzularında, Putin’in kendi şahin kanadına karşı durup bir mutabakata varma kapasitesine sahip olduğunu düşünüyorum.
Putin, kurmaylarıyla toplantıda, Kremlin
Donald Trump seçim kampanyasında savaşı bir günde bitireceğini argüman etmişti, lakin bu gerçekleşmedi. ABD ile Rusya ortasındaki haftalar süren müzakereler sırasında Kiev üzere değerli kentlere uzun menzilli stratejik taarruzlar düzenlendi. Bu, Trump’ı öfkelendirdi ve Medvedev’le toplumsal medyada atışmasına yol açtı. Akabinde nükleer denizaltıların gönderilmesi, Hindistan’ın Rus gücü alımı nedeniyle ABD’nin ek gümrük vergileri uygulaması geldi. Bugün ise kalıcı bir barış muahedesi için görüşmeler tekrar sürüyor. Pekala Trump’ın nükleer denizaltı göndermesinin ve Hindistan’a ek gümrük vergisi koymasının maksadı neydi?
Bence bu büsbütün klasik Trump usulü. Gösterişli bir atak yaparsınız, çok sert görünürsünüz. Nükleer denizaltıların yer değiştirmesi büsbütün boş bir jestti. Amerika’nın esasen Rusya’yı gaye alan, denizde daimi olarak devriye gezen nükleer denizaltıları var. Yani bunları “hareket ettirmek” hiçbir şey tabir etmiyor; tıpkı Medvedev’in açıklamalarının da bir mana söz etmemesi üzere. O lider değil, Rusya’da gerçek bir yetkisi yok. Putin üzere yüksek perdeden konuşmasına müsaade veriliyor, ancak bu Putin’i temsil ettiği manasına gelmiyor.
Yani bu tam manasıyla Trump: gürültü kopar, tehdit et, sonra bir muahede yapmaya çalış. Fakat problem şu ki, Trump’ın birinci periyodunda Kuzey Kore’de de bunu gördük; akabinde süreç çöktü zira Trump’ın somut teklifleri yoktu. Ayrıntılı bir muahede yapacak hazırlığı, tahminen de bilgisi bile yoktu. Artık Putin’le de birebir durum olabilir mi? Umarım olmaz. Bu hususun Trump için çok büyük kıymet taşıdığına inanıyorum ve umarım ne sunması gerektiği konusunda hakikaten uygun profesyonel tavsiyeler almıştır.
Bir öteki nokta ise Trump’ın, şimdi yürürlüğe girmemiş olsa da, Hindistan’a Rus petrolü alımı nedeniyle ikincil yaptırımlar uygulayacağını açıklaması. ABD güvenlik bürokrasisinin büyük bir kısmı bundan kurtulmak için adeta çırpınıyor, zira Hindistan, Çin’i çevreleme stratejisinde ABD’nin Asya siyasetinin merkezinde yer alıyor. Ayrıyeten Hindistan’ın ABD içinde değerli bir siyasi lobisi var. Bu gümrük vergisi tehdidi, Hindistan kamuoyunu ve hükümetini öfkelendirdi; Modi’yi ise derinden utandırdı. Modi kendisini Trump’ın yakın dostu olarak lanse etmişti. Şayet bu yaptırımlar hayata geçerse Hindistan iktisadına ve hasebiyle ABD-Hindistan ilgilerine önemli ve kalıcı ziyan verebilir. Bu yüzden birçok kişi, “Ukrayna’da bir mutabakata varalım ki Hindistan’a bu yaptırımları uygulamak zorunda kalmayalım” diyor. Bence bu değerli bir nokta.
Ukrayna konusunda Avrupa, ABD ile tam olarak birebir çizgide değil. Kimi Avrupa ülkeleri, kendi takviyeleriyle savaşın sürmesinden rahatsız olmayabilir. Fakat ABD ile Rusya bir mutabakata, bir barış mutabakatına varamazsa ve ABD hem tüm müzakerelerden hem de askerî yardımdan büsbütün çekilirse, sizce Avrupa bu savaşı tek başına yürütebilir mi?
Hayır, hayır. Teorik olarak, Avrupa ekonomilerinin toplam büyüklüğüne bakarsanız evet denebilir. Lakin ekonomik sakinlik, Avrupa’nın tekrar silahlanma maliyeti ve toplumsal refah harcamalarını sürdürme gerekliliğinin bütçeler üzerinde yarattığı baskıya bakarsanız, hayır.
Ve alışılmış ki asıl problem şu: Mevcut tüm Avrupa hükümetleri ve siyasi seçkinleri, sağdan ve soldan gelen popülist meydan okumaları artlarına bakarak izliyor. Ukrayna’ya yardım etmek için sıhhat hizmetlerini, emekli maaşlarını ve toplumsal yardımları önemli biçimde kısmaya kalktığınızda, bu durum kaçınılmaz olarak radikallerin zaferini garantileyeceğiniz manasına gelir.
Sonuçta, Avrupa’daki siyasi seçkinlerin kendi siyasi varlıklarını müdafaayı tercih edeceğini düşünüyorum. Bu yüzden, Trump şayet Avrupa’yı, güzellerine gitmeyecek bir Ukrayna barış muahedesine razı olmaları için tehdit ederse, bundan hoşlanmasalar bile, sonunda mecburen ahenk sağlayacaklarını düşünüyorum.
